Interview Hein de Haan

Hein de Haan (begon gelijk met een uitgebreide verhandeling, red.):

… Waar is die organisatie (woningbouwvereniging, red) nou nog voor? Om mensen met een bescheiden beurs een woning te geven. Honderden woningen gesloopt, niets opgelost. Toen ik begon te werken, deugden woningcorporaties nog heel behoorlijk; moet je nu eens kijken! Kinderlijk. Het trieste is dat stadsbesturen denken dat je woningcorporaties in samenwerkingsvormen stedelijke vernieuwing kan toevertrouwen. Je kunt het ook aan de slager om de hoek vragen. Maar dat is hun werk helemaal niet. Je vastgoedportefeuille verversen is iets anders dan de stad vernieuwen.

Om heel eerlijk te zijn, er worden ook heel vaak toneelstukjes opgevoerd aan het begin van een CPO. Omdat iemand in Den Haag heeft bedacht een CPO is pas een echte CPO als een groepje mensen in een zandbak staat en zegt: “Wij kiezen ons een architect en wij kiezen ons een aannemer, wij kiezen ons alles eigenlijk.” En die denken dan dat je 50 tot 60 woningen zonder steun, zonder ervaring, wel van de grond krijgt. 4-5 mensen misschien, maar dan gaan ze begroten en merken ze dat ze gewoon duurder zijn dan de markt. Er gaat zoveel energie verloren bij mensen die mooie ideeën bedenken en dan van een koude kermis thuiskomen. Mensen kunnen het zelf ook doen, maar je moet wel de goede adviseurs hebben, een goed team hebben om je ter zijde te staan.

Alexander Mooi: Hoe is het Vrijburcht project begonnen? (3:47)

Ik ben begonnen, samen met een groepje vrienden. In Almere hele discussie over gehad, ook met hogere ambtenaren. Uiteindelijk kwamen we erop uit: als de zeggenschap van die groep maar maximaal is, dan maakt het toch niet uit wie er begint. En ook op die ontwikkelmethode zit toch geen copyright of zo. Ik stuur met plezier al die contractvormen heel Nederland door. Eerste was in 1982, alleen bestond de term CPO nog niet.

In het begin heeft die groep gewoon steun nodig. Organisatorisch, financieel. Hoe kom je in godsnaam aan grond? Dan moet je behoorlijk doortrapt zijn. Zelfs met een zelfbouwteam in Amsterdam kom je nog niet makkelijk aan grond. Gaan ze groepen tegen elkaar op tenderen, waardoor nog meer enthousiasme verloren gaat. Heel erg gek. De bedoeling was dat er op IJburg meer projecten zouden komen: nog een groepsproject, op de hoek. Minder bekend, minder kabaal, minder buurtvoorzieningen. Wij wilden een waanzinnig programma: haventje, zeilschool, theater, café, kinderopvang. Het lukte me niet om er zelf naast te liggen met boot. Het lukte ook niet met de haven. Het was privébezit in openbaar gebied, daar was geen oplossing voor. Als je probleem van wilt maken, dan doe je dat. Vrijburcht is nummer 5 of 6 in een rij van zelfontwikkeling. Allerlei verschillende projecten, onder meer de Grubbehoeve en het SHB- gebouw, een gelegaliseerd kraakpand. Wat wel zo is, is dat gelegaliseerde kraakpanden, daar hebben we er zon stuk of 20/ 30 van gedaan, lijken qua proces heel erg op CPO. Maar die eindigen dan in sociale huur. Er zitten allerlei trucs in die je in CPO ook toepast.

AM: Zitten woningbouwverenigingen daar nou om te springen, om als ‘achtervang’ te dienen? (8:48)

Nee, omgekeerd, tegen de tijd dat bestuur zenuwachtig begint te worden over slechte verkoop, contacteer je een woningbouwvereniging. Daar hebben wij ooit de ‘achtervang’ voor uitgevonden. Nooit echt nodig geweest, altijd een soort verzekering. Maar wel een veilig idee. Pure goeiigheid van de corporaties. Ik zei ook altijd tegen de woningbouwverenigingen: “Jongens, jullie gaan terug naar statuten van het begin van de volkshuisvesting.” Een woningbouwcorporatie helpt een groepje burgers om een woningblokje te realiseren. Terug naar de roots.

Tweede voordeel zijn de ontwikkelkosten per woning; voor een corporatiewoning €40.000 tot €50.000 per woning tot de eerste paal. Architect, constructeur, adviseurs vallen wel mee. De grote kosten zijn de eigen bureaucratie: 4 directeuren en een enorm apparaat.

Tessa Smit: En hoe groot zijn de verschillen met de ontwikkelkosten binnen een CPO? (10:35)

Wij ontwikkelen tot de eerste paal voor minder dan de helft: €18.000 tot €20.000 per woning. Vele lagere ontwikkelkosten zijn dus voor een corporatie aantrekkelijk. De woningbouwvereniging treedt in de rol van de koper tot die er is. Je kunt als latere koper niet zoveel meer veranderen, maar je betaalt geen bouwrente.

Met de crisis kwam totale verlamming, dus ook geen achtervang meer. Mensen die woningbouwverenigingen leiden komen helemaal niet meer uit de bouw, maar uit de financiële wereld. Hoofd technische dienst woningbouwcorporatie, daar leerden wij het vak van. Maar die zijn inmiddels met pensioen.

TS: Zonder die achtervang, is het dan te doen binnen een CPO? (13:03)

Zonder achtervang heb je een goede wachtlijst nodig. Daarmee creëer je ook werk: het volgende project is bouwen voor de wachtlijst van de vorige. Helemaal niet zo gek, doorschuiven naar volgende project. Eerste project is een paadje door oerwoud, daarna ga je dat gewoon uitbouwen.

Nu op Zeeburgereiland , we beginnen binnenkort met bouwen. Nuon eruit drukken om duurzame energie te kunnen gebruiken, zo veel gedoe. Helemaal gek in Nederland, juist nieuwbouwplekken zitten in de greep van Nuon en hun stadsverwarming. Wij zijn water met gas aan het opwarmen. CPO kan er niet tegen verweer komen, zit in grondcontract. Het kost heel veel energie om daar tegen in opstand te komen. Al 40 jaar aan het bouwen, dus Hein heeft wel die kennis.

AM: Is zo een CPO de beste methode om mensen te geven wat ze willen? (15:58)

Dit wordt is een ingewikkeld antwoord. Veel mensen zeggen: geef mij mijn flatje en geen gezeur. Dan kun je ook meedoen, je kunt je ook als consument opstellen. Een paar kunnen gewoon meeliften met de club. Als er maar een paar enthousiastelingen zijn. En dat is leuk, die zijn er altijd wel. En wat er ook is, de kennis bij de bemanning is heel hoogwaardig. We hadden in de duurzaamheidsgroep een paar professionals, die konden die sommetjes gewoon maken. En uiteindelijk is het door de gemeente Amsterdam goedgekeurd doordat een extern bureau ging uitrekenen dat wij maar 60% van de CO2 productie van de Nuon hadden; die claimden dat zij natuurlijk het meeste lage CO2 hadden van de hele wereld. Die hadden hun opwekmethode nog niet eens meegenomen. Aansluitkosten voor ruimteverwarming zijn enorm hoog. Gemeenteraad weet eigenlijk nog niet daarvan. Hele duurzaamheid is in Nederland nog een enorme puinhoop. En waarom moeten mannetjes van 70 zich daar druk om maken? Waarom gaan jullie niet op je stoel staan schreeuwen? Ongelofelijk. Maar 4% van energie in Nederland wordt duurzaam opgewekt; 4%! Zweden heeft 8x zo veel. Gaan wij China uitleggen hoe je duurzaam moet transformeren? Litouwen haalt ons straks in! Hele belangrijke maatschappelijke thema’s staan niet op de agenda. Als je de bestaande woningbouw zou isoleren, bespaar je de kosten weer op je energie. Dus het kan gewoon uit. Wij laten liever aannemers failliet gaan, echt gek.

AM: Is CPO een handige manier duurzaamheid te bedrijven? (20:25)

Natuurlijk, die bewoners willen wel. Als jij je eigen warmte wilt opwekken, moet je die installatie dus aanschaffen bovenop je woningprijs. En dat gaat makkelijker als je de mensen kent. Je hele leven gratis warmte, maar in het begin kost het je wel wat.

AM: Is het ook iets voor de bestaande voorraad? (21:05)

Ja, zo een warmtenet moet toch in handen van de gemeenschap zijn. Publiek, net als wegen. Onder democratische controle, dat mensen in de stad zeggenschap hebben over waar de energie vandaan komt en waar die naartoe gaat. Soort van basic ding. Zo belangrijk voor de samenleving, en wij maken er een zooitje van.

Veel voorwaarden, zoals op Zeeburgereiland, komen van de overheid: voordeel voor de Gemeente Amsterdam. Gasbedrijven hebben het voor het zeggen. Drie nieuwe kolencentrales. Hoort nou eenmaal zo, Nederland raakt steeds verder achterop. Geen Merkel die ze gewoon sluit.

Niet isoleren van de voorraad is een van de ergste fouten die we maken. Gas voor ruimteverwarming dat is waanzinnig. Bij het debat over de energievoorraad hoor je iedereen allen maar over stroom.
Je leeft in een democratie. Dus als een stelletje totale idioten met hun kop vol zaagsel besluit dat dit het slimste systeem is… ja dan moet je er maar aan wennen. Ik bedoel, ze kopen ook een Joint Strike Fighter. Je bent gehouden aan democratische beslissingen. Dus wij hebben aangeboden ons stukje pijp te vergoeden; we hoeven alleen geen aansluiting. Zodat ze het geen geld zou kosten, dat zou ik niet onredelijk vinden, het is een democratische beslissing.

AM: Is de rol van de architect nu echt aan het veranderen? (25:28)

Ja, de hele praktijk is anders. Je wacht niet tot een opdrachtgever jou belt en zegt, kom we gaan een blokje tekenen. Je zegt in het café tegen je vrienden: kom we gaan een blokje tekenen. Dat is een andere houding.

AM: Is het lastig om binnen een CPO verschillende petten op te hebben? (26:21)

In het begin niet, maar dan moet je wel heel snel overschakelen naar – en daar geloof ik in want het werkt al 4000 jaar zo – architect- opdrachtgever. En dat is van roestvrij staal, dat gaat dwars door al die maatschappelijke ontwikkelingen heen. Dus daar moet je ook snel naar toe. Je moet oppassen dat je niet al die petten op hebt. En dan zie je die bewonersgroep als opdrachtgever en als ontwikkelaar. Dat kunnen ze wel. Want je kunt ze voorzien van een heel goed team. Installatieadviseurs zijn duur. Bouwmanagers hoeven er niet aan te pas te komen, hier aan het einde wel; ik wou dat eigenlijk doen, al teveel uren in het project gestoken, maar de groep vond mij veel te chaotisch: “We nemen wel een echte bouwmanager.” Financieel niet zo prettig, want het geld was nu echt wel op, maar goed het is niet anders. En het is ook wel rustig. Maar het leuke werk van de architect zit hem niet in meer of minder uurtjes rekenen. Bouwvergaderingen voor niets bijwonen. Veel meer gratis uren.

AM: Verschuift daarin het verdienmodel voor architecten? (28:10)

We verdienen aan het ontwerpen. Aan het begeleiden van het proces verdienen we niet, want dat rekenen we niet. We rekenen wel een honorarium wat hoger ligt dan sociale woningbouw, maar niet eens echt veel meer. Nautilus is gebouwd voor hetzelfde bedrag als sociale huur. Vaste bedragen voor het ontwerp.

AM: U heeft dus niets verdiend aan het ontwikkelen? (28:47)

Ons doel is niet heel rijk te worden. Ons doel is woningen te ontwikkelen voor scherpe prijzen om tussen de sociale huur en koop in te zitten: a. daar zitten de klanten en b. dat is een leuke sport, leuk om te doen, hobby. Als je jezelf een behoorlijk honorarium laat rekenen is het te doen, maar een deel van je uren krijg je niet terug: avondvergaderingen, vergeet het maar. Een soort hobbyisme is wel nodig. het is ook wel leuk want er is geen baas. Wij hebben een hobby om woningen te maken met werkfunctie, met twee voordeuren. Zoveel ZZP-ers in Amsterdam die daar allemaal baat bij hebben, en hoe weinig dat geleverd wordt. Dat past binnen de malle dingen van Nederland. Nederland straft duurzaam gedrag. Voorzieningen delen is heel erg duurzaam, maar bij ouderen wordt dan bijvoorbeeld de AOW geminderd. Niet een aanmoedigingspremie maar eerder een boete op duurzaam gedrag. Hetzelfde geldt voor mensen met een uitkering: zodra die voorzieningen delen, hupsakee. Waarom hebben studenten allemaal een programma (van eisen, red.) voor hun woning apart? Helemaal knots! Een hele generatie wordt gedepriveerd omdat die nooit heeft geleerd hoe je voorzieningen deelt. Daar is een soort sociale organisatie voor nodig. En dat groeit, en die noodzaak wordt steeds groter. Een buurman krijgt kanker, de rest gaat oppassen. Hoe iemand uit een container met alle voorzieningen een bedrijf moet gaan runnen vanuit huis, dat kan hij helemaal niet. Geen idee hoe je kosten deelt, dingen afspreekt, van de brave dagelijkse organisatie.

AM: Denkt u dat er een vorm van collectiviteit weer terugkomt? (32:22)

Collectiviteit bespaart kosten en ruimte. We hebben Urban Resort opgericht om lege kantoorgebouwen te verhuren aan kunstenaars en startende bedrijfjes. Die moeten zich collectief organiseren, anders is het te duur. Wij kunnen dat, corporaties niet. Per verdieping verhuren, ontsluiten. Een verdieping die alles regelt. Beheer per verdieping. Centrale staf alleen voor noodvoorzieningen. Gruwelijk duur om alles bij een woningbouwvereniging te gooien. Daarom zijn zorgkosten ook zo enorm duur: die hele piramide die erbij komt kijken, niet de zorg zelf.

TS: Ziet u daarin in de toekomst meer een rol voor de burgers dan voor de overheid? (34:15)

Ja, natuurlijk. Overheid organiseert helemaal niet zoveel, hadden ze maar een intelligente manier van gronduitgifte bijvoorbeeld.

AM: Wat vindt u dan van zoiets als de Big Society, zoals beschreven door David Cameron in het voorwoord voor het ‘Compendium for the Civic Economy’? (35:01)

Ergens raken het anarchisme en het conservatieve liberalisme elkaar: meer verantwoordelijkheid bij de mensen zelf leggen. Mensen onderling, niet de overheid. Wat is dan de rol van de overheid: er zijn een groot aantal maatschappelijke processen die democratisch beheerst zouden moeten worden, zoals de stedelijke vernieuwing. Doordat die niet democratisch gecontroleerd wordt, loopt die totaal uit de rails. Woningcorporatie Far West heeft 100 miljoen door de plee gespoeld in 15 jaar. Ook idiote besluiten zoals de Bijlmer gaan slopen, levert maatschappelijke ontwrichting op.

AM: Is de aanpak in kleinere projecten zoals het nu gaat dan een goede aanpak? (36:43)

Wij zijn al eerder tekeergegaan tegen grootschalige cityvorming in de Dapperbuurt: aanpak met gefaseerde vernieuwing, daarom is de Dappermarkt er nog. Keerzijde is dat het langer duurt, je bouwt eindeloos door aan een stad. Je pakt de slechtste blokjes eerst aan. Aan de grachtengordel is het niet anders: als het slecht wordt, maak je weer een nieuwe invulling. Ook grachtengordel is gefaseerd gedaan. Nog nooit zoveel als nu in één keer gemaakt. Just in time management zoals bij autofabrieken etc., daar hoor je bij de bouw niets van. We gooien een heel eiland in het water dat jaren renteloos braak ligt. Het kost echt allemaal heel veel geld, terwijl dat wat er vroeger was, heel vaak heel erg leuk was. Stel dat je bestemmingsplan had gemaakt voor Zeeburg dat je aan de Kanaaldijk op den duur vier lagen hoog mocht bouwen. Dan wacht je twintig jaar en dan is het vier lagen hoog. Wij zijn gek dat we het allemaal in één keer willen plannen, en dan ook nog eens met vrij middelmatige ontwerpen.

TS: U ziet dat dus wel echt als een rol van de overheid? (39:17)

Bestemmingsplannen maken, netwerken beheren, stedelijke vernieuwing organiseren… Als dat niet democratisch gecontroleerd wordt, zie je wat er van komt.

AM: En wat is de rol architect daarbinnen? (39:42)

Goddank hebben wij een vak wat hartstikke nodig is. Iemand moet nadenken over het bouwfysische isoleren van de voorraad. Normale mensen maken daarbij enorme fouten, daar heb je architecten bij nodig. Bouwfysici zijn veel te duur. De hele programmering van die woningbouw moet tijdens de renovatie zo worden dat het een gemengde stad wordt. We moeten alle beleidsnota’s doorlopen waarbij met een computerprogrammatje het woordje ‘wonen’ vervangen wordt door ‘wonen, werken en voorzieningen’. Het gemak waarmee wij categoraal blijven produceren maakt ook dat we altijd een uitgesplitste stad bouwen doordat de productie uitgesplitst is. Woningbouwdirecteuren komen wel bij het stadsbestuur over de vloer, maar niet bij eigenaren van kantoren en bedrijventerreinen. We zitten nog altijd in CIAM termen te denken, het blijft tussen de oren.

CPO is onderdeel van een soort zeggenschaps verhaal. In Delft leren sommige docenten je dat architectuur slechts een kunstje is. Maatschappelijke vraag peilen, wat wordt er gevraagd. Niet alleen gebouwen, maar in wat voor type organisaties moet je die gebouwen tot stand brengen. En daar hoor je niemand over.

TS: Is de architect dan niet een brug tussen overheid en bewoner? (42:53)

Nou, grappige is dat bijvoorbeeld voor Vrijburcht hadden we de gemeente nauwelijks nodig. Liever niet controle van de overheid, want dat kost alleen maar heel veel geld. Regel 1 van CPO is natuurlijk ‘alle bobo’s eruit’. Dat scheelt je nu juist zoveel geld. Voorbereidingskosten, daarbij komt standaard €20.000 erbij op de prijs: €10.000 verkoopkosten en €10.00 verkooprisico, het deel dat ze niet konden voorzien.

AM: Zitten er grote verschillen in hoe je die CPO organiseert, vereniging of stichting? (44:37)

Nou, niet eens zo wezenlijk. In het begin is een vereniging lastig, omdat je steeds van deelnemers wisselt en je blijft in of uitschrijven. Aan het eind heb je een Vereniging van Eigenaren. Maak die dan ook echt de baas en niet alleen de ontwikkelende stichting, zodat iedereen betrokken wordt en niet alleen een bestuur.
Bijvoorbeeld de discussie over de ‘solids’ die hier vlakbij werden gebouwd. Toen zei iedereen: “Dat is veel slimmer dan wat jullie doen, want daar kun je alles doen.” Maar om te kunnen conditioneren voor flexibel gebruik moet je overdimensioneren; omdat ik niet kan voorzien wat erin komt, moet ik het geschikt maken voor alles. Bij Vrijburcht kunnen mensen zelf bepalen waar wanden komen. Niet rationeel, maar wel op maat gemaakt voor de mensen die daarmee verder moeten. Na de oplevering gaat er meteen iemand in en die gaat gelijk betalen. Geen verliezen.

TS: En als mensen over tien jaar verhuizen, kunnen de nieuwe bewoners die voorzieningen misschien niet dragen? (47:37)

Voorzieningen zijn hier commercieel: restaurant en kinderopvang. Vroeger hebben we een door ouders georganiseerde kinderopvang gehad. Het is nu toch een andere samenleving, dat werd indertijd veel makkelijker geaccepteerd. Het was een enorme besparing in de kosten ten opzichte van een crèche met juffrouwen. Zoveel goedkoper om het zelf te doen. Vooral de personeelskosten.

AM: Hoe zit het dan met de flexibiliteit voor de langere termijn in dit soort gebouwen? (49:00)

Omdat alle woningen op maat zijn gemaakt, zijn er verschillende types opgeleverd. En om ze flexibel in te kunnen delen kunnen binnenwanden alle kanten uit; over een jaar of 70: alles eruit en doen we alles anders. Daarmee zijn ze geschikt om voor veel mensen in te delen en nog een beetje op maat te maken. Die gevarieerde voorraad is ook een goed antwoord op de vraag vanuit de samenleving: mensen kunnen kiezen. Variatie is al een keuzemogelijkheid. Gipswandjes zijn decorbouw, die kan je zo veranderen.

AM: Waarom werken die solids dan niet? (51:00)

Die solids zijn veel te duur gebouwd en veel te duur verkocht, ze zijn namelijk geveild. Voor het maximum weggedaan. Dat proces van solids bouwen stopt ook omdat je van koude kermis thuiskomt. Er is nog steeds leegstand bij de huidige solids. Terwijl wij zeggen: “Een ruimte op maat leveren aan iemand die je kent en die het geld heeft om het te kopen, heeft een leegstand van nul.”

AM: Dus wel een menging van functies aanbieden, maar vanaf het begin kiezen welke functies er komen? (51:46)

Ja, niet voor niets zitten café en theater in Vrijburcht boven elkaar. Geen woning daaronder. Maar zoneren; woningtypes bij elkaar zetten, geen onderlinge geluidsoverlast en een wat rationelere productie. Maar niet één huis is hetzelfde. Dat is het voordeel van computertekenen. De gevel is eigenlijk vrij neutraal, gewoon een ‘IJburgdoosje’. Gemeenteraadsleden zeggen vaak: “Ik vind het maar een duffe doos.” Dan zeg ik: “Ja, dat klopt. Jullie denken dat overheid rol heeft bij esthetisch beoordelen van gebouwen.” Maar dat werkt niet. Ze moeten wel bestemmingsplannen zo maken dat functies makkelijker mengen. 100% kantoren zoals Amstel III, meteen een probleem: Dat wordt maar 5 keer acht uur per week gebruikt. Dat is niet eens twee etmalen. Dat is echt heel gek. Geen stedenbouwkundige typologie, alleen maar parkeerterreinen voor kantoorklontjes. Verdiende Amsterdam goed aan. Maar zelfs als het allemaal vol zit, is het nog niets. Daar moet een enorme hoeveelheid activiteiten aan toegevoegd worden als je naar 7 keer 24 uur wil gaan. Zo een hele typologie vernieuwen is iets voor CPO, kijken wie je zo ver krijgt daar te gaan zitten. Dat is wel leuk, mensen die bij CPO betrokken zijn, zijn vaak pioniers. De eerste reactie van de deelnemers bij een plek buiten de ring zoals Vrijburcht is: “Wij hebben hier niets te zoeken.” Maar als we alles zelf gaan doen, wordt het toch wel leuk.

AM: Wat is de rol voor de stedenbouwer dan? (55:59)

Er is een enorme rol voor de stedenbouwers; de laatste decennia was dat een vrij zwak beroep. Krier doet een kunstje dat ze overal bouwen, ook hier in West. Auto’s op binnenplaatsen: vluchtheuvelarchitectuur, overal een auto. Een garage onder een gebouw is erg duur.

TS: Hoe werkt CPO bij het realiseren van maatschappelijke functies? (57:53)

Kinderopvang nodig, dat kan je ook zelf doen. Of niet? Toch een commercieel bedrijf geworden, anders kost het teveel tijd. Maar die bedrijven kun je zelf kiezen, dat is een voordeel. Ze hadden restaurant nodig, de ondernemer hebben ze zelf gekozen. De architect heeft nog steeds belangrijke rol in het pushen om extra functies toe te voegen. Een nieuwbouwwijk heeft normaal geen kinderopvang, daar moet jij als architect mee komen. Om de selectie te winnen tussen 40 andere projecten en jou, doe je een heleboel andere dingen die wat voor de buurt betekenen. Bij een volgend projectje gaan we bijvoorbeeld een kinderzwembadje maken, om kinderen zwemles te geven. De mensen kunnen het zelf beheren, de VvE is eigenaar en een ZZP’er geeft les. Zo ook hier de zeilschool. De mevrouw van de zeilschool werd op IJburg overal heen geschopt: op steigereiland mochten geen bootjes, mocht je geen steigers bouwen!

TS: Is dan de toekomst dat allemaal kleinschaliger wordt, ook voor de functies? (1:01:19)

Ja natuurlijk, als je maar ook dingen beschermt op een groter niveau. Dit heet Steigereiland, maar het had net zo goed Riet-en-Keieneiland kunnen heten. Allemaal verkramptheid. Daarom hebben we ook het zwemplatform ontwikkeld, dat is zo een succes dat het al zomers overlast geeft.

AM: Moet je dan als architect overal verstand van hebben? (1:02:02)

Nee, hoor. Zo hoef je geen verstand van CPO te hebben. Wel van woningbouw en bouwkosten. Dat je een rijk programma verzint is al erg leuk. Organiseren van het programma is een belangrijk onderdeel van ons vak. Wat is er nu de lol aan om een blokje te maken van 50 woningen? Daar wil je toch gelijk extra dingen toevoegen. We kunnen best zelf begroten, CASA kan dat zelf erg goed. Maar bij CPO is het beter om een externe begroter te hebben. Een ervaren iemand die bijvoorbeeld strategisch is. Iemand die weet hoe de markt zich ontwikkelt en je kan vertellen wat een balkonhek kost over twee jaar.
Je bouwt een heel goed team op, en als er één afvalt vervang je die, maar voor de rest blijven die ongeveer gelijk. Die zijn goed op elkaar afgespeeld, vooral de begroters. Ik heb bijvoorbeeld met Han Moerkerken al heel veel projecten gedaan. Dat was een beetje een kwajongensachtige manier van optreden. Die is waanzinnig goed. Zo goed, dat bouwers zeggen: “We bouwen volgens zijn begroting.”

AM: Hebben we, als architecten meer middels CPO-constructie bouwen, ook meer van dat soort experts nodig? (1:04:59)

Nee, heb je bij alle gewone projecten ook nodig. Het voordeel is dat zij binnen het format van de gemeente werken. Dat scheelt. Het nadeel is dat ze geen ingewikkelde dingen doen. Nieuwe dingen zijn alleen in woningbouw ook niet zo enorm relevant. Betonnen honingraat met wat sparingen, alleen kleine veranderingen. Je verandert nooit alles, 60% blijft hetzelfde. Bij hooguit 20% tot 30% doe je nieuwe dingen die nog niet eerder zijn vertoond. Kwajongensachtige dingen zoals ronde ramen en koepeltjes. Maar het geestige is, het beroep van architect verandert niet eens zoveel. Het kost wat meer uren, maar het is ook leuker.

AM: Een term die steeds valt, is dat de architect weer de bouwmeester wordt? (1:07:05)

Ja, maar dat vind ik echt een academische vraag. Wat architectuurstudenten vaak tegen mij zeiden was: “Maar gaat het dan niet ten koste van je creativiteit?” Ja, maar wat is dat dan, kunnen bewoners jou beperken? Als jij bewoners goed moet faciliteren, moet je echt tot de grenzen van je creativiteit gaan. Anders heb je niet het goede antwoord gegeven. Al die verschillende wensen kunnen tot een afwisselend gebouw leiden. Stel iemand gaat kwispelen met de gevel. Nou ja, na 500 meter kwispelen heb je weer een nieuwe eentonigheid. Vormgeving is maar een heel beperkt middel om variatie te bereiken. Om afwisseling te bereiken is wat mij betreft programma een veel rijker middel dan vormgeving. Soms kun je bij vormgeving met een dobbelsteen gooien, hier wat meer ramen. Zie je bij Vrijburcht wel een beetje, woonkamer en slaapkamerramen. De gevel wordt puur bepaald door hoe mensen de ruimten gingen gebruiken. Variatie door programma, niet als willekeur. Als je variatie doet als antwoord op de gebruiker, heb je een ijzersterk argument. Vak-theoretische discussie: ik ben wel blij met een complex programma, want dat levert altijd wel een complex gebouw op. Geen eenvormigheid. Wat je wel een beetje krijgt is, omdat het allemaal goedkoop moet, je daardoor wel een soort slordigheid in de detaillering krijgt. Hadden toen nog geen tijd voor. Verschillende hoeken met verschillende oplossingen, niet moeders mooiste.

AM: Waar ga je je dan als architect echt mee bemoeien? (1:10:35)

Als een soort zelfkritiek: dat niveau had hoger gekund en gemoeten. Ik krijg veel aandacht met dit gebouw, maar af en toe geneer je je een beetje: de trap komt boven en sluit niet helemaal goed aan. Het mag wel goedkoop zijn, maar het moet ook degelijk zijn.

TS: Als een ontwikkelaar ruimte geeft aan bewoners zoals u zegt, is een architect dan nog wel nodig? (1:11:36)

Reken maar, bouwaanvraag indienen bijvoorbeeld. Iemand moet toch die tekeningen maken. Maar niet alleen voor de technische uitwerking en het tekenen heb je een architect nodig. Ook bij het organiseren van het programma, zoneren, heb je een architect nodig. Wij maken nu bijvoorbeeld een gebouw met een druk binnenhof en rustig binnenhof: voor de senioren rustig, voor anderen de drukte. Blijken die senioren te zeggen: “Ik vind die drukte wel gezellig.” Dat wordt dan lastig, wat die flatjes zijn kleiner. Dan moet je een slimme stapeling maken zodat aan het drukke hof ook kleine flatjes kunnen liggen.

AM: Gebruikt u dan daarbij instrumenten zoals die lego-maquette? (1:13:07)

Ja, die moet ik je even laten zien. Die locatie gaat nu niet door. Als je het helemaal uitgetekend had, was je al failliet geweest. Dus dit werkt goed voor het pret-stadium. Daar moet de architect ook vroeg in het proces bij betrokken zijn. Dat was eigenlijk altijd al zo. Alleen nu soms wat intensiever: als ik een verslag maak van bouwvergaderingen, dan gaat het beter met zo een gebouw, dan wanneer een externe administratief medewerker dat doet.

Daar zijn bewegingen in. Wat ik bijvoorbeeld erg jammer vind, is die hele aansprakelijkheidsbeweging in de bouw. Teamwerk op de bouw is steeds minder. Trap was niet helemaal volgens tekening: zet de hakbijl er maar in. Zonde van het geld en de tijd. Wat we nu doen, is allemaal de advocaat bellen. Vroeger tekende je de oplossing op de achterkant van het verslag: “als we er twee latjes op lijmen, past die trap weer prima.” Gat in de vloer, gelijk aansprakelijkheid. Even hout over gat trekken zodat niemand erin valt. Dat mag allemaal niet, want als er over twee weken iemand in valt, is het jouw schuld want jij hebt aan die plank gezeten. Zo een onzin. Dan fiets je tevreden naar huis: iemand uit de brand geholpen. Als je als gebruiker daar staat, zie je het verschil niet eens. Dat deel van het vak dat begint een beetje weg te zakken, omdat die standpunten steeds harder worden.

AM: Is de opkomst het CPO een positieve ontwikkeling voor hoe we projecten aanpakken? (1:16:42)

Niet 100%, iemand wil misschien wel een flatje en geen gezeur. Maar het is toch wel erg leuk om mee te groeien met maatschappelijke ontwikkelingen. Anders hadden we hier bijvoorbeeld geen twee voordeuren gehad. Iedereen gelijkgestemd werkt beter.

AM: En werkt CPO beter als financieel minder gaat? (1:17:45)

De VvE is sowieso veel levendiger en leuker, omdat de VvE veel meer doet. Theater in beheer, haven in beheer, er gebeurt echt wat. Zonnepanelen op het dak, dat kan allemaal.